Wie erfährt AG, wer im PR abgestimmt hat / korrekte Ladung
#1

Hallo Allerseits,

ich bin neu hier und auch noch nicht recht lange originäres PR-Mitglied. Ich habe daher eine Menge Wissenslücken bzw. kämpfe bei den Dingen, von denen ich weiß, dass sie falsch laufen, gegen Windmühlen. Es tut mir leid, dass mein Beitrag etwas länger ist.

Ich hatte schon als Ersatzmitglied so manche Unstimmigkeiten mit dem PR, da sie mich völlig außen vor ließen und ich auch nie erfuhr, wann ein originäres Mitglied verhindert war. Da fängt meine Frage dann eigentlich schon fast an, aber zur Info: bei uns gilt das BayPVG.

Was ich fragen möchte, ist, wie denn die Personalstelle davon erfährt, wer an Beschlüssen des PR mitgewirkt hat und dementsprechend die Beschlüsse gültig/ungültig sind. Schließlich können ungültige Beschlüsse ja auch entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen.

Bei uns hat es sich wohl eingebürgert (einige sind schon seit mehr als 2 Jahrzenten im PR), dass Ersatzmitglieder nicht eingeladen werden, wenn originäre PR-Mitglieder zu bestimmten Punkten betroffen sind und für die Beratung/Abstimmung den Raum verlassen.
Als ich das ansprach, wurde ich als kleinlich bezeichnet und ich solle doch mal die Kirche im Dorf lassen. Wen würde sowas denn schon interessieren, wenn der Beschluss ungültig ist. Ich würde doch nicht ernsthaft glauben, dass man wegen 5 Minuten einen Ersatz laden würde.

Was natürlich auch die Frage einschließt, ob Referatsleiter befangen sind und den Raum verlassen müssen, wenn neue Mitarbeiter in diesem Referat eingestellt werden sollen.

Ich bin schon angeeckt, weil ich darauf bestand, dass auch Ersatzmitglieder bei Monatsgesprächen anwesend sein dürfen, wenn das originäre PR-Mitglied verhindert ist. Das ginge schließlich nicht, weil das Ersatzmitglied ja was sagen könnte, was dem PR nicht passt oder es müsste ja informiert werden, was natürlich viel zu viel Zeit kosten würde. Außerdem was sollten die da, denen wäre das ja eh egal. Ich wurde noch als Ersatzmitglied damit abgespeist, dass ich nicht dabei sein darf, weil Ersatzmitglieder eh nur stumm rumsitzen und nichts sagen würden. Ich sollte mich da bloß nicht blicken lassen.
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#2

"Was ich fragen möchte, ist, wie denn die Personalstelle davon erfährt, wer an Beschlüssen des PR mitgewirkt hat und dementsprechend die Beschlüsse gültig/ungültig sind. Schließlich können ungültige Beschlüsse ja auch entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen."

Eine Rolle spielt dies ja nur bei wenigen Beschlüssen. Z.B. Ablehnungen von Personalmaßnahmen. Ggf. können sich aus bestimmten Indizien ein solcher Verdacht ergeben. Dann könnte vor Gericht der PR gezwungen sein den ordnungsgemäßen Beschluss zu belegen. In der Praxis spielt dies nur sehr selten eine Rolle. Meist ist es auch nicht im Interesse der Dienststelle, dass ganz formal bei der Ladung der Ersatzmitglieder vorgegangen wird.

"Was natürlich auch die Frage einschließt, ob Referatsleiter befangen sind und den Raum verlassen müssen, wenn neue Mitarbeiter in diesem Referat eingestellt werden sollen."
Die Verhinderungsgründe sind sehr eng auszulegen. Also nur direkte eigene Betroffenheit. Im Beispiel wäre das Mitglied nicht an der Teilnahme gehindert. (Wenn er trotzdem den Raum verlässt dürfte kein Ersatzmitglied geladen werden.
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#3

Danke für die Rückmeldung!
Richtig, manchmal ist es durchaus im Interesse der Dienststelle und damit aber doch völlig gegen das Interesse des PR? Der PR schießt sich doch ins eigene Knie, wenn er Maßnanmen der DS verhindern will, die DS das trotzdem macht und der PR dann keinerlei Handhabe gegen die DS hat, weil der unwirksame Beschluss nicht heilbar ist.

Ich habe mich durchaus quergelesen bei diversen Urteilen, wobei mir eines bewonders im Kopf blieb. Da musste die DS eine Fortbildung eines PR-Mitglieds nicht bezahlen, da wegen eines Ladungsmangels (Ersatzmitglied wurde nicht geladen) kein gültiger Beachluss vorlag.

Darum verstehe ich nicht, dass man bewusst dieses Risiko in Kauf nimmt und sich angreifbar macht. Völlig ohne Not.


Das mit den Referatsleitern sehe ich durchaus ähnlich, bin aber etwas hin- und hergerissen, weil der natürlich Personal bei sich haben will, das er bevorzugt und mit ausgesucht hat. Bei uns wird die persönliche Betroffenheit damit begründet, dass der Referatsleiter ja beim Vorstellungsgespräch mit dabei war und die Personen entsprechend ausgewählt hat. Wenn der Referatsleiter nun auch noch im PR dem zustimmen muss, wird bei uns eine persönliche Betroffenheit und damit die Verhinderung durch den PR-Vorsitzenden erklärt.
Das leuchtet mir aber nur bedingt ein.
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#4

Meist kann man einschätzen wie groß das Risiko ist. Bei der Frage der Entsendung zur Fortbildung stellt sich die Frage von Ersatzmitgliedern für ein TOP nicht.

Natürlich achtet man bei Ablehnungen von Kündigungen etc. auf die Formvorschriften. Aber darum geht es ja nach der Schilderung nicht.

Die Zahl solcher Urteile zu unwirksamen Beschlüssen von PR sind recht überschaubar und man kann erkennen, dass es entweder einen gravierenden Konflikt im Gremium gibt (nach meinen Eindruck die überwiegende Zahl der Fälle) oder einen tiefen Konflikt mit der Dienststelle. Im Tagesgeschäft spielt dies für die meisten PR keine Rolle.

Dass man bei Verhinderung für die gesamte Sitzung Ersatzmitglieder laden sollte ist klar. (Muss natürlich ein zulässiger Abwesenheitsgrund sein, sonst darf man kein Ersatzmitglied laden).  Auch weil es ja der Personalentwicklung der Ersatzmitglieder dient.
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#5

Hm. Wie passt das dann damit zusammen, dass so ein Ladungsfehler - auch, wenn es nur um einen einzigen Tagesordnungspunkt geht - schon ein schwerwiegender Verstoß des PR-Vorsitzenden ist?

Das passt für mich nicht zusammen mit den Aussagen von mehreren Seiten, wonach das so lapidar abgehakt wird.


Sagen wir so, mir kommt das eher vor, als würde der PR mit seiner durch das BayPVG sehr geringen Machtfülle hadern und gegenüber der Dienststelle alles rausholen wollen, was geht. Und das manchmal ohne Rücksicht auf Verluste bzw. geltendes Recht. So nach dem Motto: wo gehobelt wird, fallen Späne und es wird schon keiner draufkommen.

Da bin ich ja mal gespannt, wie sich das noch entwickelt. Ich bin jedenfalls froh, wenn im nächsten Jahr ein großer Teil der "alten Hasen" nicht mehr da ist bzw. wegen kurz vor Rente/Pension nicht mehr antritt.
Ich finde es auch sehr interesant, wie persönliche Animositäten in die Entscheidungen reinspielen. Aber vermutlich ist das menschlich?

Ich gebe zu, dass ich mir das anders vorgestellt habe.
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#6

Hallo,
ja so kann es einem gehen im Personalrat. Der eine sieht es so, der andere sieht es aber anders. Bleibe beim Gesetzestext, so machen es die Verwaltungsgerichte es auch. Ich mag ja ein "alter Hase" sein, aber ich habe es nie erreicht, dass der Personalrat immer gesetzeskonform gearbeitet hat. Es gibt immer wieder Gründe, die vielleicht die Mehrheit umkippen lässt. Die Dienststelle freut sich. Bleibe bei Deinen Entscheidungen und weise das Gremium auf den Fehler hin.
Vielleicht hast Du ja beim nächsten Gremium mehr Glück. Wichtig ist, unterstütze die Kolleginnen und Kollegen, die Dich ja gewählt haben.
Viel Erfolg
LG
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#7

(30.07.2020, 13:23)Gast schrieb:  Hallo,
ja so kann es einem gehen im Personalrat. Der eine sieht es so, der andere sieht es aber anders. Bleibe beim Gesetzestext, so machen es die Verwaltungsgerichte es auch. Ich mag ja ein "alter Hase" sein, aber ich habe es nie erreicht, dass der Personalrat immer gesetzeskonform gearbeitet hat. Es gibt immer wieder Gründe, die vielleicht die Mehrheit umkippen lässt. Die Dienststelle freut sich. Bleibe bei Deinen Entscheidungen und weise das Gremium auf den Fehler hin.
Vielleicht hast Du ja beim nächsten Gremium mehr Glück. Wichtig ist, unterstütze die Kolleginnen und Kollegen, die Dich ja gewählt haben.
Viel Erfolg
LG

Danke schön!

Ja, ich werde mich einfach an das halten, was das Gesetz vorgibt. So, wie ich es sonst auch in der Arbeit mache. Ich kann zwar durchaus auch mal "Fünfe gerade sein lassen", aber nur innerhalb des mir zustehenden Ermessens. Es käme mir auch da nicht in den Sinn, bewusst gegen geltendes Recht zu verstoßen. Dann bin ich halt auch im PR die Spaßbremse. Langsam müsste ich es ja gewohnt sein.  Icon_rolleyes

Ebensolche lieben Grüße!
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#8

(27.07.2020, 13:27)Gast schrieb:  Hallo Allerseits,

ich bin neu hier und auch noch nicht recht lange originäres PR-Mitglied. Ich habe daher eine Menge Wissenslücken bzw. kämpfe bei den Dingen, von denen ich weiß, dass sie falsch laufen, gegen Windmühlen. Es tut mir leid, dass mein Beitrag etwas länger ist.

Ich hatte schon als Ersatzmitglied so manche Unstimmigkeiten mit dem PR, da sie mich völlig außen vor ließen und ich auch nie erfuhr, wann ein originäres Mitglied verhindert war. Da fängt meine Frage dann eigentlich schon fast an, aber zur Info: bei uns gilt das BayPVG.

Was ich fragen möchte, ist, wie denn die Personalstelle davon erfährt, wer an Beschlüssen des PR mitgewirkt hat und dementsprechend die Beschlüsse gültig/ungültig sind. Schließlich können ungültige Beschlüsse ja auch entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen.

Bei uns hat es sich wohl eingebürgert (einige sind schon seit mehr als 2 Jahrzenten im PR), dass Ersatzmitglieder nicht eingeladen werden, wenn originäre PR-Mitglieder zu bestimmten Punkten betroffen sind und für die Beratung/Abstimmung den Raum verlassen.
Als ich das ansprach, wurde ich als kleinlich bezeichnet und ich solle doch mal die Kirche im Dorf lassen. Wen würde sowas denn schon interessieren, wenn der Beschluss ungültig ist. Ich würde doch nicht ernsthaft glauben, dass man wegen 5 Minuten einen Ersatz laden würde.

Was natürlich auch die Frage einschließt, ob Referatsleiter befangen sind und den Raum verlassen müssen, wenn neue Mitarbeiter in diesem Referat eingestellt werden sollen.

Ich bin schon angeeckt, weil ich darauf bestand, dass auch Ersatzmitglieder bei Monatsgesprächen anwesend sein dürfen, wenn das originäre PR-Mitglied verhindert ist. Das ginge schließlich nicht, weil das Ersatzmitglied ja was sagen könnte, was dem PR nicht passt oder es müsste ja informiert werden, was natürlich viel zu viel Zeit kosten würde. Außerdem was sollten die da, denen wäre das ja eh egal. Ich wurde noch als Ersatzmitglied damit abgespeist, dass ich nicht dabei sein darf, weil Ersatzmitglieder eh nur stumm rumsitzen und nichts sagen würden. Ich sollte mich da bloß nicht blicken lassen.


Hallo zusammen,

ich möchte anmerken, dass es nicht notwendig in jedem Fall für Ersatzmitglieder zu sorgen.
Die Beschlussfähigkeit ist schließlich gegeben, wenn mind. die Hälfte der Mitglieder anwesend ist. Eine Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ist zulässig, aber nur zwingend um eben diese Hälfte zu erreichen.
Wenn also zu bestimmten Punkten ein PR-Mitglied den Raum verlässt, ansonsten aber ausreichend Mitglieder anwesend sind, ist das für die Gültigkeit des Beschlusses unproblematisch.

Leider ist die Stellung von Ersatzmitglieder generell problematisch. Einerseits sollen diese zumindest im Vertretungsfall vollständig mitreden können und müssen dazu auch durch entsprechend Infos in die Lage versetzt werden. Anderseits würde die vollständige Gleichsetzung von Ersatzmitgliedern dazu führen, dass alle idR schützenswerten Informationen mit der doppelten bzw. mehrfachen Anzahl an Mitgliedern geteilt werden müssten. In unserem Gremium würden also statt 9 auf einmal mind. 27 Kolleginnen und Kollegen mitreden wollen/sollen/müssen. Dies ist nicht praktikabel, auch nicht bei Monats- oder Quartalsgesprächen. Auch ist im Interesse der Belegschaft darauf zu achten, dass die zu behandelnden Informationen auf einen möglichst kleinen und unbedingt notwendigen Personenkreis verteilt werden.

Den Ansatz und das Interesse kann ich aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen. In der Praxis halte ich das aber nicht für umsetzbar. Ein regelm. Austausch zwischen regulären Mitglied und Ersatzmitglied können das Problem ein wenig abmildern. Letztlich sind aber Ersatzmitglieder nur im Vertretungsfall gefragt und sollten auch nur in diesem Umfang eingebunden werden.

VG und schönes WE
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#9

(27.07.2020, 13:27)Gast schrieb:  Hallo Allerseits,

ich bin neu hier und auch noch nicht recht lange originäres PR-Mitglied. Ich habe daher eine Menge Wissenslücken bzw. kämpfe bei den Dingen, von denen ich weiß, dass sie falsch laufen, gegen Windmühlen. Es tut mir leid, dass mein Beitrag etwas länger ist.

Ich hatte schon als Ersatzmitglied so manche Unstimmigkeiten mit dem PR, da sie mich völlig außen vor ließen und ich auch nie erfuhr, wann ein originäres Mitglied verhindert war. Da fängt meine Frage dann eigentlich schon fast an, aber zur Info: bei uns gilt das BayPVG.

Was ich fragen möchte, ist, wie denn die Personalstelle davon erfährt, wer an Beschlüssen des PR mitgewirkt hat und dementsprechend die Beschlüsse gültig/ungültig sind. Schließlich können ungültige Beschlüsse ja auch entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen.

Bei uns hat es sich wohl eingebürgert (einige sind schon seit mehr als 2 Jahrzenten im PR), dass Ersatzmitglieder nicht eingeladen werden, wenn originäre PR-Mitglieder zu bestimmten Punkten betroffen sind und für die Beratung/Abstimmung den Raum verlassen.
Als ich das ansprach, wurde ich als kleinlich bezeichnet und ich solle doch mal die Kirche im Dorf lassen. Wen würde sowas denn schon interessieren, wenn der Beschluss ungültig ist. Ich würde doch nicht ernsthaft glauben, dass man wegen 5 Minuten einen Ersatz laden würde.

Was natürlich auch die Frage einschließt, ob Referatsleiter befangen sind und den Raum verlassen müssen, wenn neue Mitarbeiter in diesem Referat eingestellt werden sollen.

Ich bin schon angeeckt, weil ich darauf bestand, dass auch Ersatzmitglieder bei Monatsgesprächen anwesend sein dürfen, wenn das originäre PR-Mitglied verhindert ist. Das ginge schließlich nicht, weil das Ersatzmitglied ja was sagen könnte, was dem PR nicht passt oder es müsste ja informiert werden, was natürlich viel zu viel Zeit kosten würde. Außerdem was sollten die da, denen wäre das ja eh egal. Ich wurde noch als Ersatzmitglied damit abgespeist, dass ich nicht dabei sein darf, weil Ersatzmitglieder eh nur stumm rumsitzen und nichts sagen würden. Ich sollte mich da bloß nicht blicken lassen.
Hallo zusammen,

ich möchte anmerken, dass es nicht notwendig in jedem Fall für Ersatzmitglieder zu sorgen.
Die Beschlussfähigkeit ist schließlich gegeben, wenn mind. die Hälfte der Mitglieder anwesend ist. Eine Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ist zulässig, aber nur zwingend um eben diese Hälfte zu erreichen.
Wenn also zu bestimmten Punkten ein PR-Mitglied den Raum verlässt, ansonsten aber ausreichend Mitglieder anwesend sind, ist das für die Gültigkeit des Beschlusses unproblematisch.

Leider ist die Stellung von Ersatzmitglieder generell problematisch. Einerseits sollen diese zumindest im Vertretungsfall vollständig mitreden können und müssen dazu auch durch entsprechend Infos in die Lage versetzt werden. Anderseits würde die vollständige Gleichsetzung von Ersatzmitgliedern dazu führen, dass alle idR schützenswerten Informationen mit der doppelten bzw. mehrfachen Anzahl an Mitgliedern geteilt werden müssten. In unserem Gremium würden also statt 9 auf einmal mind. 27 Kolleginnen und Kollegen mitreden wollen/sollen/müssen. Dies ist nicht praktikabel, auch nicht bei Monats- oder Quartalsgesprächen. Auch ist im Interesse der Belegschaft darauf zu achten, dass die zu behandelnden Informationen auf einen möglichst kleinen und unbedingt notwendigen Personenkreis verteilt werden.

Den Ansatz und das Interesse kann ich aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen. In der Praxis halte ich das aber nicht für umsetzbar. Ein regelm. Austausch zwischen regulären Mitglied und Ersatzmitglied können das Problem ein wenig abmildern. Letztlich sind aber Ersatzmitglieder nur im Vertretungsfall gefragt und sollten auch nur in diesem Umfang eingebunden werden.

VG und schönes WE
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#10

Hallo PR_NI, danke für die Rückmeldung.

Die kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen. Das PVG (ich gehe davon aus, dass die PVGs in dem Punkt in allen BL gleich sind) sagt explizit, dass im Falle der Verhinderung eines originären PR-Mitglieds das nächste Ersatzmitglied kraft Gesetzes nachrückt. Es wird für die Zeit der Verhinderung vollständiges Mitglied, d. h. mit allen Rechten und Pflichten. Das ist keine Ermessensentscheidung des PR.

Das gilt auch dann, wenn ein originäres Mitglied während einer Sitzung plötzlich verhindert ist, z. B. aufgrund persönlicher Betroffenheit, plötzlicher Krankheit etc.

Ich gebe gern zu, dass die Information eines Ersatzmitglieds erst mal zeitaufwändig ist. Dennoch gehört es zu den Aufgaben des PR, den Nachrücker (und nur dieses Ersatzmitglied!) umfassend zu informieren, so dass es sich ein eigenes Bild schaffen und entsprechend handeln/abstimmen kann. Es werden ja aber auch nicht alle Ersatzmitglieder informiert, sondern da gibt es ja eine ganz klare Reihenfolge.

Wir sind uns ja auch sicher einig, dass nicht jeder Abwesenheitsgrund tatsächlich auch eine Verhinderung darstellt, was wiederum den Einsatz eines Ersatzmitglieds nach sich zieht. Ist es aber eine Verhinderung, folgt automatisch der Einsatz des nächstrangigen Ersatzmitglieds.
Die Schwierigkeit ist wohl oft, festzustellen, ob eine Verhinderung vorliegt oder nicht.
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#11

Hallo,
das siehst Du richtig.
Ich gehe einmal davon aus, dass in einem Verwaltungsgerichtsverfahren sich das Verwaltungsgericht auch durch Einsicht in das Protokoll schlau macht und spätestens dann sieht das Verwaltungsgericht, dass der gefasste Beschluss des Personalrates ggf. rechtswidrig war, weil Ersatzmitglieder nicht anwesend waren.
Ich hatte einen solchen Fall allerdings noch nie und einen solchen Fall gab es zumindest bei uns noch nie. Aber grundsätzlich hast Du Recht.
LG
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#12

Danke dir, Gast, für die Rückmeldung. Bei uns gab es in jüngerer Zeit auch keinerlei Verfahren. Bis jetzt hat immer einer (der PR) um des lieben Friedens Willen lieber nachgegeben bzw. Dinge auf sich beruhen lassen.
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#13

Genau,
und dann wundert sich der Dienststellenleiter oder die Personalverantwortlichen auf einmal, dass es so viele "Unstimmigkeiten" mit dem Personalrat gibt und fragen ganz offen, "Was ist denn beim Personalrat los?". Dabei schaut man dort jetzt vielleicht nur genauer hin und hinterfragt Maßnahmen, bei denen es eigentlich Mitwirkungstatbestände geben müsste und die Dienststelle den Personalrat außen vor ließ.
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#14

Hallo PR_NI,
Du schreibst "ich möchte anmerken, dass es nicht notwendig in jedem Fall für Ersatzmitglieder zu sorgen." Dann bitte ich Dich, lies doch einmal § 29 Absatz 2 NPersVG. Dort steht, der Vorsitzende lädt die Mitglieder zu den Sitzungen. Ein Ersatzmitglied wird unter bestimmten Voraussetzungen vom Gesetzt her zum ordentlichen Mitglied.
Es darf an einer Personalratssitzung demnach auch ohne Einladung teilnehmen. Wird es weggeschickt, riskiert der Personalrat, dass alle Beschlüsse der Sitzung ungültig sind.

Es ist also schon wichtig, die Voraussetzungen für den Eintritt eines Ersatzmitgliedes zweifelsfrei und nachprüfbar zu prüfen. Daher sehe ich die Aussage sehr skeptisch.
LG
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#15

obwohl schon viel geschrieben wurde:
Das Thema mit den Referatsleitern wird (im LPVG BW) im §33 (2) geregelt: (2) Ein Mitglied des Personalrats darf ferner weder beratend noch entscheidend mitwirken, wenn es die zur Beschlussfassung anstehende Maßnahme als Beschäftigter der Dienststelle vorbereitet oder daran verantwortlich mitgewirkt hat.
Im Beitrag von "Gast" Nr9 - wird von einer Ersatzmitgliederzahl von bis zu 18 Personen (neun PR Mitglieder und dafür je 2 Ersatz - zumindest erschließt sich das mir so) gesprochen. Meines Erachtens ist das eine falsche Umsetzung des Eintretens von Ersatzmitgliedern. Diese kommen nur in der Reihenfolge der Wahl (also Kandidat/in auf Platz 10, 11, ...) zum Einsatz. (s. LPVG BW §23). Berücksichtigen muss man die Listen. Falsch wäre eine Persönliche Vertretung, wie sich das hier andeutet.
LG Pruma
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